TELEVISA. ALEBRIJES, ÁGUILA O SOL (Marco Antonio Mares, Maricarmen Cortés y José Yuste)


Marco Antonio Mares (MAM), conductor: Ya está aquí con nosotros el nuevo secretario de Sedesol, José Antonio Meade. José Antonio, muy buenas noches, gracias por estas aquí con nosotros. 

José Antonio Meade Kuribreña (JAM), secretario de Desarrollo Social: Buenas noches, muy buenas noches. 

Maricarmen Cortés (MC), conductora: Hola. 

José Yuste (JY), conductor: ¿Qué tal? 

MAM: José Antonio, sin lugar a dudas el tema de la pobreza en nuestro país es un tema bien importante, de mucha relevancia, hay necesidad de seguir avanzando en el combate a la pobreza. Los últimos datos que se dieron a conocer por parte del INEGI, por parte de la evaluación de Coneval pues revelan que la pobreza en México desafortunadamente sigue creciendo. Es un reto mayúsculo el que tiene nuestro país para avanzar en este tema pero dinos, ¿cómo encuentras tú la Sedesol y de qué punto vas a partir y hacia dónde quieres avanzar para combatir la pobreza en México? 

JAM: Los retos son muy importantes pero tenemos una ventaja, creo que tenemos varias. Primero, se ha venido haciendo ya una práctica constante en la evaluación, en México se mide la pobreza en sus diferentes dimensiones, se reconocen sus distintos rostros, se van encontrando instrumentos que permiten atender cada una de sus diferentes facetas, se retroalimenta incluso en el presupuesto, eso nos permite con tiempo ir haciendo cortes de dónde vamos, qué estamos haciendo y qué estamos logrando. 

Ciertamente, reto importante el abatir el crecimiento de la pobreza pero dentro de esa nota que da Coneval, apunta dos que son muy positivas. Primero, por el lado de las carencias el gobierno ha logrado avanzar en irlas abatiendo, en que cada vez menos mexicanos enfrentes carencias, y por el lado específico de la Cruzada contra el Hambre, que más que un programa es un espacio de coordinación, se acredita con un estudio que hace Coneval, que ha tenido eficiencia y que ha logrado en ese segmento específico de la población reducir de manera importante las carencias que está enfrentando. 

JY: Es un tema interesante, Pepe, porque da la impresión que nos tocaría ahora un poco ampliar este combate a la pobreza, hacer programas sociales más integrados dentro del propio gobierno, y el propio Coneval lo dijo, sí, por ejemplo, la Cruzada Contra el Hambre tuvo éxito pero sobre este primer decil, el que es el más bajo de los pobres de los pobres, pero realmente cuando subes, ese es el problema, ¿cómo realmente tener a todo el gobierno a la política social? 

JAM: Y yo te diría, no solamente al gobierno sino el Gobierno Federal, gobiernos estatales y municipales y sociedad civil. El reto de la pobreza, que es un reto muy importante porque define cómo nos imaginamos el México que queremos hacia adelante, queremos un México en donde los mexicanos tengan acceso a educación, a seguridad social, a salud, que no tengan hambre, que tengan esperanzas, que tengan servicios los lugares donde asientan las familias mexicanas. 

Y cuando uno revisa todo eso se da uno cuenta de que los programas y las dependencias involucradas son muchas, desde Educación Pública, Salud, los institutos de Seguridad Social, por la vía de la obra que hacen en cada uno de los municipios y en su infraestructura los municipios y los estados, pero al mismo tiempo parte del éxito en el combate a la pobreza es que se generen oportunidades y en eso juega el gobierno, juega el empresariado y juega la sociedad, por lo que una política exitosa del combate a la pobreza recoge a todos los actores en todos los niveles para que nos acompañemos y generemos asistencia donde esto es lo que se requiere y oportunidades, que será al final del día lo que de largo plazo nos permita construir un México diferente.

MC: José Antonio, el gran problema es que la Sedesol no puede por sí misma combatir la pobreza, o sea, no es la única dependencia involucrada y para generar realmente pobreza hay que generar riqueza y este es una problema que por muchos programas sociales que se den pues no se puede solucionar. 

No sé si hay un ejercicio de cuánto dinero ha gastado la Sedesol bajo sus diferentes nombres desde que se creó con el sexenio de Carlos Salinas de Gortari y los programas que ha tenido, Progresa, Oportunidades, Contigo y con todo lo demás, y la pobreza sigue creciendo porque no generamos riqueza, entonces yo no sé si es medio frustrante llegar a la Sedesol tú que eres economista, que has sido secretario de Hacienda, que has sido titular de cuatro secretarías y llegas y te encuentras con la realidad de que los recursos no alcanzan. 

JAM: Los recursos no alcanzan si uno pretende enfrentar el reto de la pobreza solamente por la base de recursos presupuestales pero como tú comentabas al principio, no solamente son el abatimiento de carencias sino la generación de oportunidades y esa no depende ni siquiera exclusivamente, sino centralmente, del ejercicio que haga el Gobierno alrededor del tema. 

Gráficamente cuando revisa uno cómo se mide la pobreza se mide en dos dimensiones que son muy claras. Una dimensión en donde avanzamos mientras menos carencias tengamos, ahí sí está haciendo su esfuerzo el Gobierno Federal en sus diferentes vertientes junto con estados y con municipios, pero la otra dimensión de la pobreza tiene que ver con ingreso tiene que ver con la capacidad que tengan las familias de abastecerse de sus requerimientos fundamentales tanto alimentarios como no alimentarios. 

En eso hay un papel que el gobierno juega en términos de abrir oportunidades, las reformas estructurales del Presidente, pero a esa segunda dimensión tiene que sumarse el sector privado y sociedad si queremos de manera estructural que los mexicanos tengan por un lado, menos carencias, pero también mejores oportunidades y mayores ingresos. 

MAM: Claro, y uno de los conceptos que generalmente se señala en el combate a la pobreza, es que inexorablemente para combatir la pobreza la mejor política social que puede haber es una buena política económica, que exista un mayor crecimiento económico del país, cosa que realmente no se está dando en México. 

México está creciendo, efectivamente, pero no está creciendo con una tasa que permita abatir realmente la pobreza con un mayor avance, ¿de qué manera avanzar en contra de la pobreza cuando no hay el crecimiento económico adecuado? 

JAM: Por eso yo quiero reconocer sus dos dimensiones y la construcción de puentes. Hay una dimensión de la pobreza que requiere de la participación del Estado, no estarán las personas en oportunidad de aprovechar la inclusión plena en el mercado si no está bien alimentada, si no está bien calificada desde el punto de vista de educación, si no tiene acceso a la salud, si no tiene acceso a satisfactores alimenticios. 

 Ese espacio requiere para estar en posibilidad de aprovechar oportunidades que se le acompañe, se le asista, una vez superado eso lo que se requiere son que se generen puentes. Por mucho tiempo se pensaba combatir la pobreza extrema y que el mercado se encargaría de atender por la vía de oportunidades el resto del problema. Hoy se reconoce y ahí el centro del cambio entre Oportunidades y Prospera, que la asistencia es muy importante pero también el puente entre la población que recibe la asistencia y su posibilidad de incorporarse de manera productiva las oportunidades que ofrece el mercado. 

 De ahí la importancia de las becas después de secundaria, de ahí la importancia de los programas de empleo y de capacitación que ofrece la Secretaría del Trabajo, de ahí la importancia de ir generando un camino y un acompañamiento para quien supera las carencias y quiere incorporarse al mercado laboral o quiere emprender un pequeño negocio o quiere generar espacios de crecimiento en el medio rural. 

 Se necesita la asistencia, se necesitan las oportunidades, pero se necesita también un puente entre ambas dimensiones. 

 JY: Ahí, la Sedesol da la impresión, Pepe, que se ha quedado un poco muy focalizada, muy restringida, a un espacio, no ha participado en otras discusiones que hoy en día están muy palpables. 

 Tema, un ejemplo, salario mínimo que está por debajo de la línea de la pobreza. En eso nunca vimos a la Sedesol participar, porque bueno, se decía que era no era su, que no debía estar aquí, en fin. Puede, ¿llegó el momento en que la Sedesol participe más en este tipo de políticas generales? 

 JAM: Yo creo que la gran intuición de dos cambios que plantea el presidente Peña Nieto que instrumenta la secretaria Robles son valiosas, por un lado lo que tiene la Cruzada Contra el Hambre, que no es un programa, sino que es la visión de llevar muchos programas y de focalizarlos, poniendo al centro a la persona que tiene carencias, reconoce primero que la Sedesol no puede sola, sino que necesita de un acompañamiento de dependencias y niveles de gobierno. 

 Y por otro lado la segunda intuición es lo que al final nos ayudará de manera estructural a superar las carencias, es que generemos oportunidades y que la Sedesol no puede estar tampoco ausente del diseño de políticas públicas que fortalezcan el ingreso que genere empleos y que dé mayores oportunidades. 

 Al centro de ese debate, al centro de ese trabajo de coordinación, la Sedesol tiene que participar en estos espacios de diálogo porque la pobreza exige multidimensionalidad para enfrentarla, diferentes niveles de gobierno y exige también que se fortalezcan ingresos y oportunidades, en cuya ausencia podemos ser efectivos como lo hemos venido haciendo en superar carencias, pero no en dotar de los ingresos necesarios a la familia para que adquiera los satisfactores a los que aspiramos tenga. 

 MC: Un programa muy interesante, bueno, es esta nueva ley que se va a presentar estos días sobre desarrollo de zonas económicas especiales, que nunca ha habido en México y que ha habido con éxito en otros países como es el caso de China. 

 Ahí la Sedesol va a tener que jugar un papel muy importante me imagino Pepe, cuéntanos, estamos hablando de las zonas, todavía no está la ley, todavía no conocemos cómo se va a dar. 

 Yo estoy convencida que no va ser de la noche a la mañana a lo mejor los frutos no se van a ver hasta después del otro sexenio, platícanos o platícale al público cómo se va a dar ésto, se crea una zona especial, Guerrero, Oaxaca, Chiapas, y ahí se decide en qué, qué se va a hacer con estas zonas, qué participación va a tener la Sedesol porque se trata de sacar de pobreza a estas regiones, de generar riqueza en estas zonas. 

 JAM: Lo que pretende hacer la ley es llevar a nivel de los estados la misma intuición que se tiene a nivel de las personas. A nivel de las personas hoy se reconoce que se necesita darles un empujón, darles un acompañamiento para que puedan insertarse plenamente al desarrollo. 

 Esta intuición que se tiene muy claro a nivel de la persona, si la persona no tiene educación, no tiene alimento, no tiene salud, le va a costar trabajo incorporarse y generar riqueza, de la misma manera se reconoce hoy con esas zonas especiales que algunas regiones necesitan un empujoncito para integrarse de manera plena a lo que queremos pase en el resto del país y este empujoncito tiene que ver con generarle condiciones especiales, condiciones de excepcionalidad para jalar a estas regiones, estas zonas, más inversión, más empleo, mejor infraestructura, y por esa vía permitirles una incorporación más plena al resto de las oportunidades que ofrece el país. 

 Y junto con las zonas especiales de los anuncios que dio el Presidente al final del informe, muchos impactan en el tema de pobreza, si uno mejora la infraestructura educativa abate una carencia relevante por la vía de ofrecer mejores oportunidades en educación; si uno mejora el acceso a la justicia cotidiana, parte del reto que se tiene cuando se está en pobreza, es que es muy difícil hacerle llegar de información para tomar decisiones, para ejercer sus derechos, para que no se abuse por parte de quien es más fuerte en perjuicio de quien es más débil. 

 Al centro de los esfuerzos del gobierno está empoderar a los ciudadanos mexicanos para que tengamos cada vez mejores condiciones y mejores oportunidades. 

 MAM: Claro, José Antonio. Y las cifras que se han dado a conocer no son favorables para las metas que tiene el propio Gobierno en cuanto al abatimiento de pobreza, se generó un promedio de dos millones de mexicanos más en situación de pobreza, ¿cuáles son en cifras, en datos numéricos, los retos que tú estás planteándote para abatir la pobreza? 

 JAM: Tres universos te comento, Pepe. En México se considera que se vive en pobreza extrema si se reúnen dos condiciones. La primera de ellas es un nivel de ingresos menor al límite mínimo de bienestar y la segunda es que tenga uno tres o más carencias de entre estas seis que hemos aquí platicado. 

 Dentro de ese universo que hoy implica 11.7 millones de mexicanos, hay 7.1 en donde una de esas tres carencias es la alimentaria. Ese es el objeto de atención de la Cruzada contra el Hambre, esos 11.7 de buena parte de los programas de Gobierno. 

 Por arriba de estos 11.7 hay un subconjunto de mexicanos que o bien, tienen menos de tres carencias o tienen un nivel de ingresos superior al mínimo pero menor que la línea de bienestar. Ahí se ubican 44 millones de mexicanos. En la atención de esos 44 millones hay dos dimensiones de trabajo; ir abatiendo poco a poco las carencias del que tiene una para que no tenga ninguna, del que tiene dos para que tenga una y así sucesivamente y por otro lado del que tiene ingresos menores al de la mínima de bienestar para que los vaya teniendo superiores en la lógica de que eventualmente superen incluso la línea de bienestar que plantea Coneval en su evaluación. 

 Entonces tres universos; el de la pobreza extrema con énfasis en carencia alimentaria, el de la pobreza extrema con independencia de cuáles sean las tres carencias y los que están con menos de esas carencias y con menos ingreso del de la línea de bienestar, trabajar para generarles mayores oportunidades. 

 JY: Siempre nos comparamos de manera natural con Brasil, es el otro gran país, economía más grande también de América Latina, pasó el caso de Lula Da Silva, vino el tema de cómo combatieron ellos la pobreza, obviamente por lo que vemos y la crisis que tiene actualmente Brasil, obviamente esto no es de cinco o diez años, hay que hacerlo permanentemente, ¿qué tomar de esta experiencia, qué se ha tomado en México y cómo hacer que realmente nos resulte mejor que a ellos? 

 JAM: Para comparar pobrezas entre países hay diferentes dimensiones. Por mucho tiempo en México se identificó la pobreza como aquellos que vivían con menos de un dólar 25 por día, en el caso de las Naciones Unidas, en el caso del Banco Mundial eran dos dólares por día. La lógica de medirlo por ingreso era cuál era el mínimo necesario en el caso del 1.25 para consumir el mínimo de calorías para poder funcionar adecuadamente. 

 Medido con esa métrica México ha logrado avances muy importantes pero en México se reconoció desde hace algunos años que esa meta era poco satisfactoria para diseñar políticas y poco satisfactoria para entender a la pobreza en sus diferentes dimensiones. Brasil no tiene una medición de pobreza multidimensional, Brasil no identifica carencias y cómo se abaten, se siguen midiendo por la vía de cuántas gentes están por abajo de ese nivel mínimo. Brasil ha sido muy exitoso en superar ese nivel mínimo, como lo ha sido México. 

 Pero la medición multidimensional nos da más riqueza de política pública, nos permite buscar en otros países, más allá de cómo mide lo que hizo el amparo al programa de Hambre Cero es un elemento que se recoge en nuestra Cruzada contra el Hambre como intuición y la intuición ahora de México se lleva por ejemplo a Centroamérica al amparo del programa mesoamericano en apoyo con la FAO. 

 Entonces son circuitos de diálogo donde México es un actor activo, donde lo que hace México se toma como referencia en el mundo y lo que hace el mundo sirve para enriquecer nuestra bagaje de política pública en México. 

 MC: Mañana se va a presentar el Presupuesto Base Cero, el programa de 2016 y no sabemos exactamente cómo va a venir pero parece que una prioridad va a ser toda lo que es la parte social, y lo que sí es un hecho porque ya lo anunció Fernando Galindo, el subsecretario, es que el INAES, el Instituto Nacional de Préstamos Sociales, se resectoriza a la Sedesol que estaba en Economía. 

 Y aquí esto es importante porque vas a dar apoyos a empresas sociales y hay quien cuestiona que si el INAES se equivocó porque cuando era el Fonaes, le podías dar apoyos a los productores independientes y ahora se les obliga a tener empresas sociales y esto ha dificultado. 

 Y otra cosa que ha dicho el Coneval, que por cierto está tratando de ser totalmente independiente, es que alrededor de 60 mil millones de pesos, así lo ha dicho el Coneval, en distintos programas, en distintas dependencias, que hacen todo lo mismo; tratar de apoyar a los pequeños productores. En el decálogo de Peña Nieto se hablaba de un programa de pequeños productores. ¿Cómo van a hacer, -porque yo creo que es fundamental-, que estos 61 millones se concentren en Sedesol, que el INAES, no sé si deba nada más seguir apoyando a empresas sociales o regresar a apoyar a productores independientes, qué vas a hacer con el INAES ahora que ya lo tienes en la panza? 

 JAM: El INAES es un puente, en esta visión de la política social en tres pilares; un pilar que combate las carencias, un pilar que pone mínimos de bienestar y un pilar que lo que busca es una visión inclusiva en espacios de crecimiento de prosperidad, ese puente entre estas dos primeras realidades o uno de esos puentes es justamente el INAES y lo que habrá que ver es cómo le hacemos para eslabonarlo mejor entre quienes estamos apoyando en materia de pobreza y a quienes podamos por la vía del INAES construirles alternativas productivas. 

 En este momento de justamente dificultad presupuestal, el trabajo de Coneval es especialmente valioso. Expresamente ha dicho tanto el secretario de Hacienda como el subsecretario, que las mediciones de Coneval, las evaluaciones de Coneval, han sido útiles para redefinir las prioridades presupuestales. Y el Presidente comentó en su informe que una de esas prioridades presupuestales que se construyó, que se va a reflejar en el presupuesto con base en estas evaluaciones, es justamente en el combate a la pobreza. 

 MAM: Estamos apenas a unas horas de que se de a conocer el paquete económico y obviamente hoy lo que todos nos preguntamos es si los programas sociales, la Sedesol, ¿debería no solamente de no registrar un decremento en su presupuesto sino incluso de ver un aumento en él? 

 JAM: Nosotros sabemos que la Secretaría de Hacienda ha estado trabajando con Sedesol y con Coneval no solamente para el presupuesto de Sedesol sino para todos los presupuestos que tienen incidencia o posibilidad de incidencia en el trato a la pobreza y sabemos también, como ha dicho el Presidente, que la parte, el pilar social, el pilar de combate a la pobreza, seguirá siendo una de las prioridades. 

 Veremos específicamente cómo toma esto forma en el presupuesto pero lo veremos con la claridad de un mandato presidencial de que los recursos se utilicen de la mejor forma posible y que se priorice en los programas y en el presupuesto la atención a la población en pobreza. 

 JY: Pues nos da mucho gusto tenerte ahora otra vez... 

 MC: Con tu nueva cachucha. 

 (Risas) 

 JY: Con tu nueva cachucha de Sedesol. Esperemos que todo esto se logre, lo vamos a ir platicando contigo, muchas gracias. 

 JAM: Gracias por la invitación. 

 JY: Al contrario. Fue José Antonio Meade, secretario de Desarrollo Social.