Ricardo Rocha (RR), conductor: José Antonio Meade Kuribreña, antes que nada muchas gracias por esta conversación.

José Antonio Meade (JM), secretario de Desarrollo Social: Gracias Ricardo, por este espacio y por la oportunidad también de platicar contigo.

RR: ¿Cómo asumes, tú que has ocupado cargos tan importantes como secretario de Hacienda, secretario de Relaciones Exteriores, ahora este cambio? ¿Cómo asumes esta nueva responsabilidad que te encomienda el presidente Peña Nieto?

No sé qué instrucciones te dio al hacerte secretario de un área tan sensible, como es el Desarrollo Social.

JM: Con gran agradecimiento y con mucho entusiasmo. Es oportunidad de participar como el Presidente en un tema que ha sido central en su mandato, al centro de muchas de sus iniciativas está la preocupación por generar mejores espacios de inclusión. La Secretaría juega un papel relevante en ese pilar, en ese espacio del gobierno del Presidente...

RR: Y que fueron sus primeras palabras.

JM: Sí y su primer casi gran anuncio. Si uno se regresa al principio de la administración, hubieron dos actos que fueron especialmente simbólicos y que han trazado ruta en su gestión; primero el Pacto por México, que planteó una agenda amplia de transformación; y a las pocas semanas la convocatoria para esta Cruzada contra el Hambre; si bien no programa, era un enfoque y un espacio de coordinación, y las dos han venido caminando de la mano.

Al centro de la agenda de reformas, está la visión de un país que genere oportunidades y al centro de la Cruzada contra el Hambre, está la visión que para que todos estemos en posibilidad de aprovecharlas, se necesita que abatamos carencias que hoy hacen difícil que todos los mexicanos se sumen a las oportunidades que habrán de irse creando en este ejercicio que perseveramos, de construir y de transformar al país.

RR: Secretario, tenemos un problema muy grave y muy serio, uno de cada dos mexicanos es pobre y uno de cada cinco o de cada cuatro, tal vez, padece hambre. ¿Se va a reinventar la Cruzada Nacional contra el Hambre, considerando estas dos condicionantes?

JM: Tenemos para enfrentar el reto de la pobreza, la fortuna de medirla y de contar con buena información. Tenemos además -y se ha venido generando y fortaleciendo- una cultura de evaluar los programas, por lo que no estamos enfrentando este reto sin tener posibilidad de ver qué está funcionando y qué no está funcionando.

El Coneval con datos del INEGI, dibuja una fotografía de una pobreza en muchas dimensiones; somos por cierto, uno de los pocos países que mide la pobreza con este enfoque multidimensional y no solamente con base en el ingreso.

Y lo que eso nos apunta, lo que eso nos da hoy, es un mapa de dónde están las carencias, de quién las enfrenta, de quién tiene más de una carencia, de dónde están los retos en el ingreso y de qué está funcionando con los instrumentos de gobierno que se tienen.

La Cruzada, que es un proceso joven, un proceso flexible, un proceso que se ha venido ajustando en estos dos años al tiempo que se implementa, ha empezado a dar buenos resultados. Coneval identificó de la mano de la Sedesol, población hoy beneficiada por la Cruzada, y sabe cuáles eran las características de esta población antes de la Cruzada y después de la intervención de la Cruzada.

Y ahí se acredita que para esa población objeto de atención a la Cruzada, se ha avanzado de manera muy importante en abatir carencias.

Es un programa, es un enfoque joven, reciente; habrá que irle haciendo ajustes en el tiempo, habrá que buscar cómo mejorarlo, pero se hará sobre la base de que en materia de pobreza extrema, a esas familias que la Cruzada hoy ha identificado, tienen menos carencias que las que tenían hace dos años.

RR: Secretario, no sé si coincides con este diagnóstico muy esquemático, muy elemental, tenemos un desarrollo social muy disparejo, tenemos la problemática gigantesca de un país gordo, primer lugar en el mundo en adultos y niños, un país con hambre, un país donde el costo de la pobreza también es muy alto, en subsidios, en programas, en casas que a veces luego ya no se ocupan porque son demasiado precarias, aún las nuevas, en costos gigantescos de camas de hospital por enfermedades generadas a partir de la pobreza o de una carencia alimenticia.

¿No es tiempo de que pensemos en revisar el modelo económico para que la pobreza no sea una carga?

JM: La pregunta es importante y al centro de la respuesta a esa pregunta hay diferentes visiones de cuál es la mejor política pública frente al reto de la pobreza.

Hay visiones en el mundo, gente como Geoffrey Sachs, por ejemplo, que considera que la pobreza tiene condiciones estructurales, que hay una trampa de pobreza, de que quien hoy enfrenta pobreza mañana enfrentará un conjunto menor de oportunidades, porque tiene retos de información, porque tiene retos de salud y porque en la medida en que esas carencias se vayan haciendo mayores esa persona estará en peor posibilidad mañana que la que estará hoy.

Hay otros enfoques, gente como Easter, del Banco Mundial, que considera que muchas de esas intervenciones son intervenciones que no ayudan y que el reto de la pobreza está fundamentalmente en generar un mejor entorno de oportunidades.

Frente a esas dos visiones polares hay una nueva generación de política pública que lo que hace es no hablar de los pobres, sino con los pobres, y hablar con ellos, entender cómo toman decisiones, cuál es su entorno e identificar qué política pública puntualmente le va ayudando a generar un mejor conjunto de oportunidades hacia el día de mañana.

Ese es el entorno donde hoy se desarrolla la política pública en México, se trabaja con la sociedad civil, con diferentes instancias de Gobierno, con diferentes niveles de Gobierno, y se busca ver qué carencias son las que si no se subsanan harán que el entorno de oportunidad del mexicano mañana sea menor que el de hoy.

Y por otro lado, qué intervención ayuda a que el mexicano esté en mejor posibilidad de insertarse de manera productiva en este espacio, desarrollo que se busca construir.

Yo creo que lo que hemos tratado de hacer, lo que ha tratado de hacer el Presidente, lo que empezó a hacer Rosario en la Secretaría es identificar que la asistencia es importante, pero que hay que desarrollar puentes entre la asistencia y la inclusión al mercado, en la inclusión a la vida productiva.

Y ese enfoque vamos a buscar profundizarlo y darle mayores elementos en esta segunda parte de la administración.

RR: Si este Gobierno, si el Presidente, si tú mismo están dispuestos a imaginar, a arriesgar con estas otras propuestas, no sé, ya que citabas a grandes cerebros, hablaría también de Soto, Amartya Sen, Piketty, este hombre de Bangladesh, etcétera, que han propuesto ideas para generar riqueza a partir de la pobreza.

Y bien, atenderlo emergente, con la subsidiaridad, pero también verlo hacia el futuro con estos puentes que tú mencionabas.

JM: No sólo el Presidente está dispuesto, sino que eso es lo que ha instruido, México participa en el mundo, en el diálogo y en el espacio en el que se diseña política pública. La gente está muy pendiente de qué está haciendo México y si hoy uno voltea a ver al mundo, programas que empezaron en México hoy son parte del arsenal de política pública para el combate a la pobreza, pero México también tiene que estar pendiente de lo que está haciendo el mundo para ver cómo evolucionan esos programas, cómo se enriquecen, cómo se modernizan, cómo se les da otro enfoque una vez que queda claro que entre la asistencia y el mercado se necesitan un puente que implique becas después de la secundaria, que implique capacitación para el empleo, para poderlo aprovechar, no solamente el que tenga uno ya las calorías suficientes.

Entre tener las calorías suficientes y poder tener un sector productiva en la economía, hay un camino en donde el Gobierno tiene también un papel qué jugar y que es importante.

Y desde el punto de vista del país que queremos, que quiere el Presidente construir hacia adelante, no hay mejor política pública que el habilitar a nuestro capital humano, a nuestros ciudadanos, a nuestra población para tener un desempeño más productivo.

Hay un círculo virtuoso en donde el crecimiento ayuda a la generación de ayuda a la generación de oportunidades del combate a la pobreza, pero también en donde el generar capacidades en quien hoy tiene carencias, ayuda a construir un espacio de crecimiento y un espacio de mayor prosperidad.

Y cierro solamente este comentario para decir que no solamente el mundo, sino la sociedad civil. Hoy hay en México más de 30 mil organizaciones de sociedad civil que se ocupan con ingenio, con creatividad, con pocos recursos, en ocasiones con poco apoyo, en hacer intervenciones y de ellos también podemos aprender, de su creatividad, de su ingenio, para ver qué de lo que están haciendo podemos apoyar y con qué de lo que están haciendo podemos enriquecer nuestro propio instrumental.

RR: Hasta hace unos días fuiste también secretario de Relaciones Exteriores, y parte de tu responsabilidad era mirar al mundo, y yo no sé si tú como algunos otros nos preguntamos qué han hecho en otros lugares, como Singapur que tiene un desarrollo espectacular, el puerto y la línea aérea más importante del planeta, y tiene la tres milésima parte de nuestro territorio.

JM: Tercera parte del DF.

RR: La tercera parte del DF, 700 kilómetros cuadrados, ¿qué hicieron en Corea, ¿qué hicieron en Vietnam, donde les cayeron 50 kilos de bombas por cabeza y ahora están creciendo?

Yo sé que los modelos no siempre son aplicables de un lado a otro, tomarlos de aquí y aplicarlos del todo acá, pero con tantos recursos que tiene este país, ¿tenemos todavía posibilidades de cambiar el destino, secretario?

JM: Sin ninguna duda, y parte de lo que uno observa en esos países es un trabajo de generaciones, no es una historia de éxito que se dio de un año para el otro, en donde se perseveró en buena política pública, en donde se construyó un entorno estable, en donde se generó un espacio de baja inflación, de bajas tasas de interés, en donde se tuvo una política de apertura al comercio, en donde se apoyó al emprendimiento, en donde se generaron y se abatieron carencias muy importantes.

Para México el reto es muy relevante, si uno recuerda, si uno se va a algunos años para atrás, en este mismo territorio vivía menos de la décima parte de la población que hoy vive en México, ese gran importante crecimiento demográfico nos implicó retos enormes, que antes tenían que ver con acceso al agua, con acceso a electrificación, con acceso a drenaje y en donde las brechas eran prácticamente abismales, y en donde imaginarse un país tan temprano como finales de los 80 que estuviera casi al 100 por ciento electrificado o casi con acceso al agua universal, o con educación primaria universal, que batallara la condena que implicaba el analfabetismo, no se veía sencillo.

Los retos hoy tienen una naturaleza distinta de los que teníamos hace apenas algunas décadas, las carencias siguen siendo lacerantes, pero hay espacios de oportunidad en lo que ya hemos venido logrando y en lo que si perseveramos habremos de lograr para que los jóvenes a quienes les entreguemos al país tengan un país con más oportunidades, un país más moderno, más flexible, en donde los dilemas no tengan que ver con las carencias básicas, sino con la decisión en un marco de libertades y de oportunidad.

RR: Dos preguntas finales, secretario.

¿Eres un candidato natural a la presidencia en el 2018?

JM: Yo creo que soy un secretario de Desarrollo Social al que el Presidente le dio una gran oportunidad y que está empeñado en cumplir sin distraerse en este desempeño.

RR: ¿Algo más que quieras decirle a quienes nos están viendo y escuchando y que no tenemos que abundar ahora demasiado en ello?, están observando signos desalentadores, que si el precio del petróleo a la baja, el dólar a la alza, cada vez más limitados los pronósticos de crecimiento, en fin.

Una situación particularmente difícil que ha sido reconocida por el propio Presidente, una crisis de credibilidad, en fin.

¿Qué le dirías a quienes retoman algo de lo que dijiste?, un nuevo incurso, algo así mencionaste, en esta segunda etapa de Gobierno, lo dijiste en una estas primeras respuestas.

¿Qué le dirías a quienes nos están viendo y escuchando?, ¿por qué tener fe todavía en estos momentos?

JM: Que estén ciertos, que estén claros, de que en esta administración se trabaja con muchas ganas, con más fuerza, con un impulso renovado, con claridad en el rumbo, con una agenda clara de reformas que nos van a dar oportunidad, que nos van a generar prosperidad y que habremos de trabajar además en una política pública que genere la inclusión que necesitamos para que todos formemos parte de ella y tengamos un México mejor hacia adelante.

RR: José Antonio Meade Kuribreña, secretario de Desarrollo Social, gracias por tu confianza y espero que sigamos eventualmente platicando y testimoniando, "in situ", incluso, ¿por qué no?, cómo van estos programas de la Secretaría que encabezas.

JM: Para mí será un gran gusto, tú y yo hemos tenido la fortuna muchos espacios, compartir "in situ" este reto y que juntos caminemos por esta brecha de generar mayor inclusión, para mí será un gran privilegio contigo y con tu auditorio.

RR: Muchas gracias, gracias, secretario.