KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Vivir en un cuadrito, literal en un cuadrito; en un cuadrito tener su cómoda o donde guarden la ropa, en otro cuadrito está donde guardan la ropa la abuelita, en otro cuadrito el cuñado.

Y como usted vive en un cuadrito tiene que escuchar los gritos, llanto, a veces momento de intimidad entre algún pariente. ¿Qué significa vivir hacinado y por qué es importante hablar de hacinamiento en México?

¿Sabían ustedes que en unos años uno de cada tres habitantes en el mundo para vivir hacinado con gente con la que no desea vivir?

Y por eso me da mucho gusto recibir hoy en la cabina de W Radio a la maestra Rosario Robles, Rosario Robles es la secretaria de Desarrollo Urbano, Territorial y Agrario (sic).

Rosario buenos días, gracias por venir a la cabina de “Así las cosas”.

ROSARIO ROBLES (SECRETARIA DE DESARROLLO AGRARIO, TERRITORIAL Y URBANO).- Al contrario, me da muchísimo gusto estar esta mañana aquí contigo, Karla Iberia. Muchísimo gusto de veras.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Rosario, usted tiene muchos años estudiando los fenómenos de pobreza y estudiando los fenómenos de descomposición social y la composición social, pero yo creo que las cuestiones urbanas son muy interesantes, ¿cierto?

ROSARIO ROBLES.- Absolutamente. Bueno, y además de estudiar los fenómenos de la pobreza, no nos debemos olvidar que me tocó gobernar la capital del país, esta gran ciudad, la Ciudad de México, y eso también te da una perspectiva muy importante de todo lo que es la problemática urbana.

Y desde luego que en el marco de la política Nueva Generación del presidente Enrique Peña Nieto pues hemos tratado de, en este nuevo período, darles ciertos lineamientos a Sedatu y particularmente del tema que tu mencionabas del hacinamiento.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Estábamos buscando definiciones, ¿no?, porque además hacinamiento no tiene una correspondencia en el idioma inglés, algunos le llaman “surpopulation*”, otros “overpopulation”, otros “slump”*.

Y también estaba buscando una definición para espacio vital. ¿Qué es para Rosario Robles el espacio vital?

ROSARIO ROBLES.- Bueno, justamente ese en el que puedas vivir con dignidad y en condiciones de intimidad, como señalabas tú, de un porcentaje o un número de personas por determinados metros cuadrados.

En México tenemos, de acuerdo a Coneval que es quien mide el hacinamiento, quien es quien define si tenemos más de cuatro personas en una vivienda, estamos ya hablando de un hacinamiento en una vivienda de una recámara, tenemos alrededor de dos millones y medio de viviendas en condición de hacinamiento, alrededor de diez millones de personas viven en esta situación de hacinamiento.

Como tu señalabas, una familia completa en un solo cuarto y lo más grave no solamente es esta condición en la que se vive hacinada, sino que además hay estudios que demuestran y por eso para mí es un tema fundamental, que el hacinamiento también es un factor para la violencia contra las mujeres y es también un factor para el embarazo temprano, para el embarazo adolescente.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Platicamos con Rosario Robles, secretaria de Desarrollo Urbano, Territorial y Agrario (sic) en México, ¿y les parece que escuchemos la siguiente pieza?

INSERT DE KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- En un fallo indiscutible, en 2009 el británico Dany Boyle se llevó el Oscar por “*Slumdog millionaire*”, en español “¿Quién quiere ser millonario?”. La historia de “Jamal”, habitante de los suburbios de Bombay y su travesía para ganar en un concurso de televisión 20 millones de rupias que lo sacarían del baño -literal- de excremento, que significa vivir diariamente en un “slum”, lo que hace muchos años llamamos ciudades perdidas y hoy 2015 llamamos en el mundo ciudades nuestras.

El escándalo se desató cuando varios medios en el mundo revelaron que una recaudación en taquilla de 384 millones de dólares no había resultado suficientes para sacar del hacinamiento a los tres niños protagonistas y en Bombay nos encontramos viviendo sin agua, abuelos durmiendo con las nietas, el baño sin puerta, así encontramos a los protagonistas de “Perros de los slumps*”, así se llamaba la película, “Millonario perro de ciudad perdida”.

En la biblioteca de la sede del Programa de Naciones Unidas para el Medio Ambiente en Nairobi, Kenia, hay un libro que casi nadie voltea a ver en el estante: “¿Será el hacinamiento la herencia del siglo XX?”

Habla Claudio Acioly, urbanista e investigador de ONU Hábitat.

INSERT DE CLAUDIO ACIOLY, URBANISTA E INVESTIGADOR DE ONU HÁBITAT.- “Como resumen, me gustaría dar una definición de pobreza suburbana, que significa que las ciudades crecen de manera informal y no sobre la base de la planeación urbana. Tenemos un desorden y una falta de planeación urbana que está afectando la supervivencia de las ciudades.

“En este momento en el mundo, uno de cada tres habitantes de una ciudad vive en el hacinamiento, prácticamente uno de cada tres habitantes del mundo. En el África Subsahariana y Asia, 67 por ciento de la población está asignada y necesitamos tomar acción…”

INSERT NO IDENTIFICADO.- …y necesitamos tomar acción ahora no mañana, hoy?.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Para el 2030 tres mil millones de personas necesitarán agua corriente, casa de material firme, infraestructura básica para evitar el hacinamiento, esa significaría 95 mil casas o cuartos adaptados cada día; política inadecuada, migración masiva, una masa de población sin acceso a crédito de vivienda, **más hijos**, más jóvenes, espiral de pobreza que impacta en el espacio íntimo de 110 millones de personas sólo en América Latina.

¿Espacio íntimo qué es eso?

NO IDENTIFICADO.- Hemos encontrado más frecuente de lo que nosotros hubiéramos pensado, sea porque la dinámica económica al interior de la familia crea situaciones de tensión.

INSERT DE TESTIMONIO.- Aquí hay problemas y pues escuchan todos, está muy, o sea no hay espacio pues, para, pues yo que tengo muchos hijos?.

INSERT NO IDENTIFICADO.- El 20 por ciento están sufriendo violencia extrema, ¿qué es la violencia extrema?, que han terminado en el hospital por golpes de su pareja, que han sido amenazadas o heridas por un arma de fuego, un arma cortante, que ha muerto algún familiar?.

Janice E. Perlman, fundadora del Proyecto Global Megacities, con más de 40 años del estudio sobre hacinamiento urbano habla de vivir apretados y en riesgo; esta es su experiencia en Rio de Janeiro, experiencia que podemos comparar con lo ocurrido en Ciudad Juárez, Tijuana, algunos municipios de Veracruz, Guerrero y el Estado de México en los últimos 10 años.

Insert traducido de Janice E. Perlman, fundadora del proyecto Global Mega Megacities: Una de cada cinco personas que he entrevistado tiene a alguien en su familia que ha muerto en un evento violento o fuego cruzado, eso se traduce en una disolución de los procesos democráticos, porque que al tiempo que estas comunidades están siendo tomadas por líderes del crimen o narcomenudeo, la gente no siente que la democracia les da más poder, porque están en un proceso de.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- En México el cuarto constitucional establece el derecho a una vivienda digna y decorosa, a donde se puede integrar la familia con respeto a sus individualidades y haya espacio de estudio y entretenimiento.

La marginación no tiene sólo que ver con ingreso, lejanía, falta de transporte, calles, tuberías, el no acceso a una casa con espacios, intimidad, silencio, forma parte de las variables de grado de marginación que estudia el Consejo Nacional de Población y también es un componente de la medición de pobreza y rezago social de Coneval.

El hacinamiento, según expertos internacionales, es la causa principal de conflictos sociales violentos y la disminución de la seguridad personal.

Palomares, de carrizo, lámina, o del Infonavit, 30 o 40 metros, ciudades dormitorio donde medio soñamos tres y cuarto en la misma cama, casas que te expulsan a la calle, sin privacidad necesaria, sin espacio vital, ese que cada uno de nosotros sabemos qué es, aunque los diccionarios no lo digan.

El espacio vital de llegar cansado a casa y recibir un abrazo de quien quieras, o hacer la tarea sin escuchar los gritos de tu casa o la casa del vecino o si eres una adolescente no comenzar desabotonarte lentamente el uniforme con el terror ese de que la familia entera te mire con los ojos.

Karla Iberia Sánchez W Radio.

(Fin de reportaje)

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- ¿Qué es el hacinamiento al final, qué nos provoca, Rosario?

ROSARIO ROBLES.- Pues todo, justamente todo lo que se menciona en este reportaje, en primer lugar, pues el que vivas de una manera sin dignidad, indignamente, no por ti sino por la condición en la que estás viviendo. Segundo, la violencia que, es lo que estábamos señalando de manera muy importante, pero esta violencia no es sólo una violencia física, de golpes, sino muchas veces estamos hablando de violaciones dentro de las cuatro paredes y de niñas 12, 13 años que son madres a esa edad, precisamente por esta condición de hacinamiento.

Por eso justamente desde el principio de la admiración del presidente Peña Nieto una primera decisión se tomó muy importante en la nueva política de vivienda, tendrían que tener por lo menos dos habitaciones, es decir dos cuartos y le llamamos al segundo cuarto desde ese momento, porque así lo estableció el presidente el cuarto rosa.

Que si había un segundo cuarto fuera para las niñas y la otra tarea que ahora vamos a emprender de manera muy importante, como parte de la Cruzada Nacional contra el Hambre, es esta cruzada nacional contra el hacinamiento, medio millón de cuartos adicionales en viviendas que hoy solamente tienen una habitación.

Vamos a hacer el cuarto adicional, en vivienda de Infonavit que durante, desde el 2002 hasta el 2012 se construyeron con una sola habitación, hasta las viviendas que ha construido en estas zonas periurbanas, que son las de la pobreza de las ciudades, que la gente autoconstruye, la gente va construyendo en ese predio del cual toma posesión muchas veces, incluso sin una regularización, va construyendo su casa y normalmente queda de una sola habitación.

Entonces vamos a ir de manera muy agresiva a todo este, a todos estos segmentos, porque es una manera de combatir la pobreza urbana.

El 60 por ciento Karla Iberia, de la pobreza huy en nuestro país está en la ciudad, ya no está solamente en el medio rural o en las zonas indígenas, está en las ciudades, porque las ciudades son polos de atracción y la gente llega a las ciudades precisamente para buscar una oportunidad, se asienta en estos lugares periféricos y las casas son casas que carecen muchas veces de lo más elemental, de un baño, de un piso firme, de un techo firme, por supuesto de un cuarto adicional.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Fíjate que los indios dicen, que tú sabes que hay millones y millones de personas en India que no tienen acceso a vivienda de tipo público, como tenemos en México; que tanto amor cabe en una casa pequeña como una grande. ¿Pero qué ocurre, Rosario, cuando evidentemente hay cinco, seis o siete personas viviendo en casas de un cuarto? ¿Nos pueden platicar las dinámicas que han encontrado?

ROSARIO ROBLES.- Bueno, evidentemente de muchísima tensión, en un contexto en donde si uno, a veces, viviendo solamente dos personas hay momentos en que quieres estar absolutamente solo, “y no me molestes”, imagínate ocho personas de diferentes edades, en donde está desde el abuelito, como señalabas, hasta el niño pequeño que está llorando; no hay espacio para que los niños hagan sus tareas, no hay espacio para la intimidad de la pareja.

En fin, son situaciones muy desgastantes. Y muchas veces en ese cuartito está la cocina, muchas veces el cuarto es la sala, el comedor, el cuarto, es decir, ahí vive la gente en condiciones, y lo hemos visto porque hemos recorrido todo el país, Karla Iberia, hemos recorrido el país en sus zonas más pobres, y ahora en esta parte de las ciudades que vamos a ir a este tema de mejorar la vivienda, de ir contra el hacinamiento y de proteger, sobre todo, a las niñas y a las jóvenes, de que tengan un espacio para ellas, en las que estén ajenas a cualquier situación de violencia.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Vamos a escuchar voces que recabamos en la Ciudad de México.

INSERT DE TESTIMONIO: “Entonces, es bien difícil, ¿no? Porque obviamente el tener que compartir vivienda, recursos y todo eso, pues obviamente sí termina siendo difícil, ¿no?

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- ¿Tenemos más voces?

INSERT DE TESTIMONIO: “Imagínate vivir todos en un cuarto, termina tu privacidad, ¿no? Cuando las niñas se están desarrollando, todo eso, es un contexto, híjole, muy amplio y muy difícil, ¿no? ¿Por qué? Porque obviamente tener que dormir todos en el mismo cuarto, tener que compartir los mismos servicios, no tener esa privacidad, yo creo que sí termina siendo muy, muy difícil, ¿no?”.

INSERT DE TESTIMONIO: “Pueden ser problemas tanto buenos como malos, porque, una, pueden tener como cierto apoyo para, por ejemplo, el de los primos, de: “ah, bueno, tengo con quién jugar, tengo con quién salir”; cosa que a lo mejor con una familia chica no lo tienes tanto. Pero sí es cierto, como se dice, se pierde mucho la privacidad, se pierde mucho esa independencia que pudieras tener, porque pueden generar otras circunstancias, dinámicas de violencia, dinámicas de abuso, ya de ir más allá de un contexto familiar, porque a lo mejor si soy hombre y vivo con siete primas, pues a lo mejor se pierde mucho ese contexto, ¿no? Por qué? Porque a lo mejor las reglas no actúan bien en una familia, y empezamos que la familia es una parte en una sociedad, y si de ahí crece mal la cuestión, vas a ser como una manera mala en una sociedad”.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Rosario, el asunto no es una familia extendida, el asunto es el hacinamiento; ¿nos puedes definir la diferencia entre ambas?

ROSARIO ROBLES.- Lo que pasa es que también ahí hay familias extendidas, y es otro de los grandes problemas; es decir, muchas veces los jóvenes que se casan o que tienen una pareja no se pueden ir a vivir a otro lado porque no tienen condiciones para tener una vivienda, entonces se quedan en la vivienda de los padres o de la madre. Evidentemente que tenemos, no solamente un núcleo familiar, tenemos a veces varios núcleos familiares en una vivienda; o muchas veces tenemos una sola familia, pero tienen cinco, seis, siete hijos, como hemos visto en zonas rurales, en zonas indígenas, en donde se ha hecho un gran esfuerzo a través de la Comisión de Pueblos Indígenas para ir a construir estas viviendas de dos habitaciones.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- O sea, no es un programa nuevo.

ROSARIO ROBLES.- Es un programa nuevo la Cruzada Nacional contra el Hacinamiento para ir a todas las casas, por lo menos las primeras 500 mil que detectamos de gente en mayor pobreza, a ir a construir el cuarto adicional. Pero desde que el presidente Peña Nieto llegó, la política de vivienda implica dos habitaciones. No se puede construir, como se hizo durante los últimos casi 12 años, antes de que él entrara, una sola habitación.

Es increíble que con Infonavit, con los recursos que tiene, que es una institución tripartita, con tanta capacidad, se haya construido de una sola habitación las viviendas.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Además con la capacidad, digamos, técnica, no solo para construir y analizar y estudiar a las constructoras, Rosario, sino con la capacidad técnica y los informes que tienen de ONU Hábitat y de Mega-Cities, de todos estos organismos que señalan que al final esas viviendas terminan expulsándote.

ROSARIO ROBLES.- Porque se pensó en la vivienda solamente como un negocio y no como un derecho; un derecho que está consagrado en nuestra Constitución, al mismo nivel que el derecho a la salud, a la educación, a la alimentación, es el derecho a la vivienda, es un derecho social.

Por supuesto que es una industria que le aporta a la economía, que genera empleo, pero antes que nada, es un derecho social; entonces, yo compro un terreno y en lugar de hacer 50 casas con dos habitaciones, hago cien con una.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Oye, Rosario, pero además, fíjate, tú en tu nueva responsabilidad, finalmente, muchas de esas casas se pensaban en la volatilidad del empleado que estaba pagando un crédito de Infonavit, que probablemente ahora estaba trabajando, como hablábamos en Ciudad Juárez o en Acuña, y al rato se iba a bajar a Silao o a León…

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Iba a dejar esa casa abandonada, ¿cierto? Y sin pagar.

ROSARIO ROBLES.- Muchas veces sucede esto.

Estábamos el otro día comentando con los miembros de la Canadevi, que es la Cámara Nacional de la Vivienda que antes tuvo rotación en el empleo era alrededor de tres veces, ahora es de 17 veces.

Entonces efectivamente uno de los grandes esquemas y por eso ya no sólo se trata de construir vivienda nueva, esto es algo muy importante, sino diversificar tu oferta de vivienda.

Hay gente que no quiere comprar una vivienda nueva, que quiere rentar, que quiere rentar cerca de su trabajo hay gente que le es más fácil adquirir una vivienda usada, hay gente que hoy vive en Ciudad Juárez, pero hay una circunstancia como pasó con la crisis de inseguridad, y se regresa a Veracruz, porque de allá era. Entonces quisiera como que tener la portabilidad de la vivienda, es decir, que el derecho que aquí tengo me lo llevo también a Veracruz y en Veracruz haya viviendas que yo pueda ocupar, bajo el mismo criterio del Infonavit, que es algo que ya estamos desarrollando.

Es decir, tienes que diversificar las opciones, porque la gente no solamente quiere una vivienda nueva, o no solamente puede adquirir una vivienda nueva.

Y el otro gran tema de las viviendas cerca del trabajo, ahora el 80 por ciento de las viviendas que se han construido están cerca del trabajo, tienen movilidad, tienen acceso al trabajo, y esto es algo muy importante, porque es otro gran tema que se mencionaba en los reportajes, las ciudades dormitorio; los papás y las mamás, que esto es importante, ya la mamá no está en casa, está trabajando, todo el día se quedan esos niños y esas niñas solos, en esos desarrollos habitacionales.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- No, y aparte son padres, porque yo lo vivido y tú lo has vivido, que sufres porque no puedes llegar y se hacen las 9:00 y las 10:00 y las 11:00 de la noche no puedes llegar a ver cómo están tus hijos.

ROSARIO ROBLES.- Imagínate esta mujer sería mucho más productiva, si su vivienda está cerca su trabajo y si además tiene una escuela de tiempo completo, que sabe que sus hijos están bien cuidados y están resguardados.

Entonces todo ese esquema es los que se está desarrollando ahora, más y creo que es importante mencionarlo porque hoy es el día mundial del hábitat, y el tema que este año se le ha dado prioridad es el rescate de espacios públicos. Más desarrollos habitacionales con espacios públicos, en donde se pueda convivir, porque la idea es de ciudades para convivir, ese es el esquema que tenemos que construir y que hemos olvidado, no hemos construido en las últimas décadas ciudades para convivir, creo que ese es un aspecto fundamental que tenemos que rescatar

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Rosario, nos quedan dos minutos, ojalá que podamos platicar mucho más de esto, pero… Por qué si en el 2012 fue urgente establecer una Cruzada Nacional Contra el Hambre, por qué en 2015 es urgente establecer una cruzada nacional contra hacinamiento.

ROSARIO ROBLES.- Es parte de la Cruzada Nacional Contra el Hambre, porque acuérdate que el Presidente siempre dijo que era integral, el tema de la vivienda es forma parte de esta Cruzada. Avanzamos en pisos, en techos, en muros y ahora vamos a este gran tema que es el indicador que más nos marca Coneval, que es el hacinamiento y que nos dice que es un gran tema social a nivel nacional y sobre todo en las ciudades.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- La cruzada va por construir por lo menos en una primera etapa, medio millón de cuartos adyacentes a una vivienda, para que por lo menos haya un poco de intimidad para algunos mimbres de la familia. Pero además, incluye una cierta capacitación y que la familia detecte dinámicas violentas producto del hacinamiento.

ROSARIO ROBLES.- Claro, me encantó el sábado que fuimos, el viernes que fuimos a Huejutla, en Hidalgo, el testimonio de una mujer en su lengua, otomí, que nos platicó que entendía perfecto, porque además pintamos el cuarto de rosa, porque era el cuarto rosa; dice es para que mis hijas estén protegidas, para que mis hijas no sufran de violencia y para que mis hijas estén bien.

Me sorprendió enormemente y dije caray, estamos haciendo bien las cosas, es decir, sí les estamos diciendo a las mujeres cuál es el objetivo, no que metan ahí cachivaches, sino que estén sus hijas bien protegidas y bien resguardadas.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Si tuviéramos medio minuto para poner el tema en el centro del debate, si podemos seguir, por ejemplo, yo ahorita podría preguntarte qué sentiste al dejar Sedesol. Pero hay un tema social del que podemos hablar que es el hacinamiento, por qué ponerlo en el spot digamos de los temas de los que tenemos que hablar.

ROSARIO ROBLES.- Porque es pobreza, al final de cuentas en Sedesol, combatía la pobreza y luchaba contra la pobreza, y en Sedatu lucho también contra la pobreza, la pobreza urbana, que como decíamos es hoy mayor en las zonas rurales e indígenas.

Además por una visión integral de construir ciudad, ciudades seguras, sustentables, incluyentes y todo esos son también parte de todos esos aspectos, parte de la política de vivienda, que es parte de la política social del Presidente Enrique Peña Nieto.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Nos tenemos que ir, pero si ustedes quieren informarse más contra la cruzada nacional contra el hacinamiento, pueden meterse a la página del Gobierno Federal, www.sedatu.gob.mx.

Y recuerden que el asunto es, puedes pasar de la lámina al cartón, y del cartón al concreto; pero si no hay una política contra hacinamiento, esa casa seguirá siendo un infierno.

ROSARIO ROBLES.- Exactamente.

KARLA IBERIA SÁNCHEZ.- Buenos días, Rosario.

ROSARIO ROBLES.- Muchísimas gracias